به نقل از سایت رجانیوز . نوزده فرودین ۱۳۹۲ (اینجا)

جام جم: درست است كه نمی توان همه را به یك چوب زد و با قاطعیت گفت ایرانی ها چنین مردمی هستند یا كره ای ها فلان رفتاری را دارند، اما فراوانی بعضی رفتارها در برخی كشورها، بیشتر و شایع تر است؛ مثلا شاید شما یك ژاپنی وقت نشناس و تنبل را هم پیدا كنید ولی پركاری و وقت شناسی میان مردم ژاپن، فراوانی بیشتری در جامعه دارد و به همین دلیل است كه گاهی با توجه به شیوع یك رفتار در جامعه، ناخودآگاه مردم یك جامعه را با همان دید كلی نگاه می كنیم.

اینها همه مقدمه ای بود تا اگر گفتیم در بین ایرانی ها، رفتار زیرآب زنی رواج گسترده ای دارد، این حرف ما به كسی برنخورد و این تعبیر پیش نیاید كه ما همه مردم ایران را مثال زده ایم. تعارف هم نداریم، اگر به محیط های كاری مشاغل دولتی و خصوصی در ایران سر بزنید، براحتی می بینید زیرآب زنی به شكل عیان و نهان موج می زند.

چه بسیار افرادی كه به تعهدات كاری شان پایبند هستند، اما فقط به دلیل حسادت و تنگ نظری همكاری دیگر، از ادامه كار اخراج می شوند. دكتر بهروز مرادی، عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی و دانشگاه جامع علمی كاربردی است كه تحصیلات عالی خود را تا مقطع دكترای جامعه شناسی در دانشگاه آمستردام هلند گذرانده است و شاید به همین علت هم گزینه مناسبی برای آسیب شناسی رفتار «زیرآب زنی» در ایران باشد؛ زیرا سال های زیادی در هر دو كشور ایران و هلند زندگی كرده است و با اشراف بیشتری می تواند میزان شیوع این ناهنجاری در ایران را با سایر كشورهای توسعه یافته مقایسه كند و همچنین با مجهزبودن به علم جامعه شناسی، با دید علمی به تحلیل دلایل رواج این بی اخلاقی در بین ایرانیان بپردازد.

مرادی بر این باور است اگر جامعه ای راه های سالم، مشروع و اخلاقی را برای رشد افراد و نقد سازنده باز نكرده باشد؛ در این جامعه، احتمال انتخاب راه های غیراخلاقی و ناصحیحی همچون زیرآب زنی بیشتر می شود. گفت وگوی تفصیلی «جام جم» با این جامعه شناس را از نظر می گذرانید.

آیا زیرآب زنی در هر شرایطی یك رفتار ناپسند است؟ چون گاهی شنیده می شود كه می گویند چون فلانی آدم خوبی نبود، حقش بود كه زیرآبش را بزنیم.

زیرآب زنی، اقدامی برای هتك حرمت افراد، تضعیف جایگاه اجتماعی دیگران و تلاش برای پایین كشیدن افراد با توسل به روش های غیراخلاقی است. در این روش، فردی با استفاده از روش های ناهنجار و غیر ارزشمند تلاش می كند جایگاه اجتماعی دیگران را مخدوش كند.

اگر بخواهیم برای زیرآب زنی یك چارچوب اجتماعی تعیین كنیم، این رفتار اجتماعی در هر شرایطی ناپسند است.

اگربخواهیم این رفتار اجتماعی در بین ایرانیان را در سطح خرد و كلان بررسی كنیم؛ چه عوامل فردی و اجتماعی موجب می شود شهروندی زیرآب شهروند دیگری را بزند؟

زیرآب زنی در سه سطح خرد، میانه و كلان قابل بررسی است. در سطح كلان، ما جامعه شناسان عادت داریم ابتدا ساختارهای كلان جامعه را ـ كه مبنای به وجود آمدن رفتارهای گروهی است ـ بررسی كنیم و سپس این ساختار كلان را به یك رفتار گروهی در جامعه تعمیم بدهیم.

چنانچه جامعه ای راه های سالم، مشروع و اخلاقی را برای رشد و ارتقای افراد و همچنین راه هایی را برای نقد سازنده باز نكرده باشد، در این جامعه، احتمال انتخاب راه های غیراخلاقی و ناصحیح برای تقویت جایگاه اجتماعی بیشتر می شود.

در چنین شرایطی، افرادی در جامعه وجود دارند كه از راه های صحیح بالا نرفته اند و البته از راه صحیح هم نمی شود آنها را پایین كشید؛ به همین دلیل در این اوضاع احتمال دارد افرادی وجود داشته باشند كه فكر كنند لیاقت بیشتری برای ارتقای جایگاه اجتماعی دارند یا فكر كنند كه برخی افراد، لیاقت قرار گرفتن در یكسری جایگاه های اجتماعی را ندارند، بنابراین تلاش می كنند آنها را به زیر بكشند و خودشان را بالا ببرند.

ما در تعریف علم جامعه شناسی به این گونه جوامع، جامعه ناسالم می گوییم.

اگر در جامعه ناسالمی زندگی كنیم، جابه جایی جایگاه های اجتماعی در این گونه جوامع از طریق صحیح امكان پذیر نیست و در آن روابط، لابی ها، زدوبندها، ارتباط های قومی و خویشاوندی و گروهی در اولویت قرار دارد.

در این جوامع، افراد به جای آن كه از راه های سالم، اخلاقی و خردمندانه برای نقد جایگاه دیگران استفاده كنند، تلاش می كنند از راه های توطئه چینی، خالی كردن زیر پای دیگران و زیرآب زنی استفاده كنند؛ طوری كه دیگر فردی كه در موقعیت بالاتری قرار دارد، چنان آبرو و اعتبارش برود كه نتواند به جایگاه قبلی اش برگردد.

این شرایط زیرآب زنی، مفعول شرایطی است كه در آن فضای نقد خردمندانه در جامعه گسترش پیدا نكرده است و در آن ساختارهای سیاسی، اجتماعی و حقوقی جامعه به شرایطی دچار می شوند كه افراد بجای تلاش برای تغییر جایگاه خودشان، دست به زیرآب زنی می زنند.

اما خطر اینجاست كه رفتار زیرآب زنی در جامعه گاه به الگو تبدیل شده و به هنجار بدل می شود.

پس می شود نتیجه گرفت ریشه مشكل زیرآب زنی در جامعه ایرانی، به انتقادناپذیری بسیاری از مردم هم برمی گردد.

بله، زیرآب زنی با نقدناپذیری، ارتباط تنگاتنگی دارد.

در توضیح این سخنم باید بگویم كه نقدخردمندانه و نقد مدرنیستی ـ به معنای اصالت كلمه و نه آن نقدی كه مظهرش در غرب است ـ عملكرد افراد و سازمان را در بوته نقد منصفانه قرار می دهد.

یعنی هم نقاط مثبت رفتارهای فردی و گروهی را می بیند و هم نقاط ضعف آن رفتار را می بیند و سپس آنها را در مقابل هم قرار می دهد.

نقد خردمندانه، انسان را موجودی می بیند كه هم می تواند نقاط مثبت و هم نقاط منفی داشته باشد، سپس اینها را در مقابل هم قرار می دهد و می خواهد نقاط قوت را تقویت كند و نقاط ضعف را در یك اقدام سازنده نقد كند.

زیرا نباید از یاد ببریم كه ما در هر حال دو نوع نقد داریم؛ در نقد تخریبی، فقط می خواهیم هر چه را طرف بافته است رشته كنیم و هدف، تخریب است، اما در نقد سازنده هر دو وجه مثبت و منفی دیده می شود و بیان نقاط ضعف، به معنای ندیدن نقاط مثبت نیست.

در نقد سازنده فقط عملكرد افراد را می بینند و می خواهند راه به سمت سازندگی هموار شود و فرد نقدكننده اصلا نمی خواهد نتیجه بگیرد كه كل سیستم بد است و باید نابود شود.

اگر فرهنگ نقد خردمندانه منصفانه در جامعه وجود نداشته باشد و این فرهنگ در مناسبات میان مردم جاری نشده باشد و همچنین جایگاه های افراد از مسیرهای سالم تعیین نشود و افراد در جایگاه هایی قرار گرفته باشند كه بسیاری از مردم گمان كنند طرف مقابل، صلاحیت لازم، تقوای اجتماعی و تخصص لازم را ندارند؛ در نتیجه افراد در جایگاهی قرار می گیرند كه نمی شود نقدشان كرد و همین افراد هم شبكه ناسالمی در جامعه درست می كنند و جالب آن كه افرادی هم پیدا می شوند كه با توسل به یك شبكه ناسالم دیگر، سعی می كنند گروه دیگر را با زیرآب زنی به زیر بكشند.

آیا این رفتار از ساختارهای كلی جامعه ایرانی به شهروندان سرایت كرده، یا این كه خانواده ها هم می توانند رفتار زیرآب زنی را به فرزندانشان منتقل كنند؟

ساختارهای كلی جامعه نقش بسیار تعیین كننده ای در گسترش زیرآب زنی دارد؛ اما این سخن به این معنی نیست كه سایر عوامل هم در بروز این وضع بی تاثیر است.

اگر رفتار زیرآب زنی در جامعه ایرانی را در سطح میانه بررسی كنیم، می بینیم خانواده ها هم نقش تعیین كننده ای در بروز این رفتار دارند.

اولین ایستگاه پرورش هر فرد در جامعه، خانواده است و اولین مبانی الگوهای رفتاری نیز در خانواده منتقل می شود. در بعد جامعه پذیری هم این خانواده است كه سنگ زیرین هنجارهای جامعه را به شهروندان منتقل می كند.

حال چنانچه الگوهای اجتماعی سطح كلان در جامعه جا افتاده باشد و خودش را در لایه های مختلف جامعه تثبیت كرده باشد، آنگاه ما با خانواده هایی طرف هستیم كه سازمان دهندگان روابط درونی آنها والدینی خواهد بود كه خودشان هم متاثر از مناسبات و ساختارهای كلان جامعه هستند.

حتی ممكن است والدین هم خودشان را در جامعه ای تعریف كنند كه در آن برای گرفتن حق و حقوقشان از راه های صحیح به نتیجه نمی رسند؛ در نتیجه برای گرفتن حقشان از تكنیك ها و رفتارهایی مثل زیرآب زنی استفاده می كنند و به طور مستقیم یا غیرمستقیم نیز همین الگوی رفتاری را به فرزندان خود انتقال می دهند.

برای این كه والدین هنجارهای جامعه را به كودكان آموزش دهند، همیشه هم نیاز نیست این هنجارها را به طور مستقیم به او یاد بدهند.

یعنی مثلا نیاز نیست پدر و مادری فرزندشان را در مقابل خودشان بنشانند و بگویند فرزندم، هر گاه در جامعه حقت را نگرفتی، حرفت برش نداشت و با نقد منصفانه و خردمندانه به جایی نرسیدی، زیرآب بزن؛ اما ممكن است همین الگوی رفتاری در رفتار والدین جاری باشد و فرزندان هم این رفتار را در والدین خود ببینند.

در حقیقت، این قوی ترین و بزرگ ترین روش آموزش از سوی والدین به كودكان است و الزاما نیازی نیست كه والدین برای ترویج یك رفتار در خانه، كلامی به زبان بیاورند؛ بلكه طرز برخورد والدین با افراد بیرون از خانواده، بازگویی خاطرات آنها در محل كار و به طور كلی روابط اجتماعی آنها، از جمله آموزش های غیرمستقیمی است كه فرزندان می بینند و این طور دریافت می كنند كه این گونه رفتارها، روشی نهادینه شده در رفتار والدینشان است.

این طور نیست كه همیشه والدین، كودكان را به سمت تقوای اجتماعی ـ كه همان ترمزهای ارزشمند برای سازمان دهی روابط سالم و صالح در جامعه است ـ رهنمون كنند، بلكه گاهی چنان روابط ناسالمی در سطح كلان جامعه وجود دارد كه در آن شرایط، خیلی بعید است بتوان روابط صحیح و سالمی را در خانواده ها انتظار داشت.

مدرسه ها و مراكز آموزشی ایران، تا چه میزان در گسترش این رفتار یا كمرنگ شدن زیرآب زنی نقش داشته اند؟

مدارس، ایستگاه دوم آموزش و پرورش افراد است كه اتفاقا یك بخش دیگر از سطوح میانی بررسی ما را تشكیل می دهد؛ چنانچه فضای مدرسه، معلم و پرسنل اداری، نكات اخلاقی را رعایت نكنند؛ یعنی این كه برای ارزیابی عملكرد دیگران از راه های صحیح و سالم استفاده نكنند، زیرآب بزنند و این رفتار غیر ارزشمند در آنجا هم جاری باشد، در نتیجه نظام آموزشی ما به شكلی در می آید كه زیرآب زنی از جانب معلم ها به دانش آموزان هم سرایت می كند.

فرض كنید در یك مدرسه، معلمی وجود داشته باشد كه هر روز در حضور شاگردانش، از معلم دیگری بدگویی كند و زیرآب او را بزند؛ طبیعی است كه بچه ها از این رفتار معلم می آموزند و آنها هم زیرآب زنی را یاد می گیرند. در این مثال، نیاز نیست معلم به صورت آموزش مستقیم تئوریك، مفهومی را به دانش آموزان منتقل كند، بلكه این رفتار است كه به عنوان بهترین مرجع آموزشی هنجارهای جامعه، نقش بازی می كند.

ما در سطح میانی جامعه با كسانی مواجه هستیم كه با بچه ها ارتباط تنگاتنگی دارند و بچه ها بشدت از آنها الگو می گیرند. بخصوص بچه های كم سن و سال تر كه در سنین حساس آموزش و یادگیری هستند، بسیار مستعد تقلید از رفتار معلمان خود هستند.

تا شش سالگی، بسیاری از رفتارهای انسان شكل می گیرد و تا 12 سالگی هم این مجموعه رفتارها تكمیل می شود و به همین علت است كه نقش معلم ها در این سنین، بسیار حساس است.

معلمان در این سنین می توانند الگوهای رفتاری سالم را بین دانش آموزان ترویج دهند؛ در غیر این صورت، بچه ها بازتولیدشده فرهنگ حاكم در جامعه ای می شوند كه افراد را با زیرآب زنی به زیر می كشند.

در سطوح میانی جامعه كه به آن اشاره كردید، دیگر چه عواملی غیر از خانواده و نظام آموزشی موجب شده است كه رفتار زیر آب زنی در ایران، گسترش یابد؟

در این خصوص، دو عامل رسانه و حلقه دوستان هم دست كمی از خانواده و نظام آموزشی ندارند.

هرگاه برنامه ها یا نوشته هایی در رسانه ها وجود داشته باشد كه در این برنامه ها، زیرآب زنی به الگوی فرهنگی تثبیت شده به نمایش درآید و در نكوهش این رفتار، سخنی به میان نیاید، در آن صورت این برنامه ها برای مخاطبان عام و بخصوص برای مخاطبان نوجوان كه در حال یادگیری ارزش های جامعه هستند، تاثیرات منفی به دنبال خواهد داشت.مثلا گاه شاهد هستیم كه در بخشی از برنامه های طنزی كه برای پرشدن اوقات فراغت شهروندان در رسانه های مختلف انعكاس می یابد، شواهدی وجود دارد كه هنجارهای سالم جامعه را مورد هدف قرار می دهند.

خیلی اوقات اثر این طنزها بیشتر از اثر مطالب جدی است، زیرا در فضای شادی و خنده مطرح می شود و روی مخاطبان كودك، بسیار تاثیر می گذارد.

اگر در رسانه ای این طور عنوان شود كه فردی برای رسیدن به هدفش از راه های غیراخلاقی مثل تبلیغات دروغین، بزرگنمایی و زیرآب زنی ـ كه این رفتارها هم زیرمجموعه هایی از زیرآب زنی هستند ـ استفاده كند و آن رسانه هم این رفتار به نمایش درآمده را نكوهش نكند و حتی نشان داده شود كه فردی با استفاده از همین رفتارهای ناپسند به هدفش برسد، احتمال دارد مخاطب هم فكر كند كه این راه برای رسیدن به مقصود بد نیست.

البته گاهی ترویج رفتار زیرآب زنی در رسانه ها به صورت غیرعامدانه و به دلیل ندانم كاری برخی مدیران رسانه اتفاق می افتد؛ زیرا آن رسانه از متخصصانی استفاده نكرده است كه اثرات قطعی و حتمی آثار به نمایش درآمده را پیش بینی كند.

گاهی شاهد هستیم كه در ممیزی مطبوعات و رسانه های مختلف، موارد خیلی تابلویی مثل موارد جنسی یا سیاسی فیلتر می شود ولی كمتر شاهد هستیم كه به اثرات فرهنگی و اجتماعی محتوای رسانه ها حساسیت نشان داده شود.

در واقع اگر محتوای برنامه ای در یك رسانه طوری باشد كه رفتارهای غیر ارزشمندی مثل زیرآب زنی را به طور ناخواسته ترویج دهد و هیچ ممیزی هم برای انعكاس پیدا نكردن آن وجود نداشته باشد، در نتیجه وجود آن رسانه خود به خود موجب گسترش این رفتار در جامعه می شود.

اما در حوزه دوستان هم، رفتار زیرآب زنی قابل بحث و بررسی است. اگر در بین یك گروه دوستی باب شده باشد كه زیرآب همدیگر را بزنند یا فردی در یك گروه زودتر از بقیه زیر آب زنی را آموخته باشد، این موضوع می تواند به سایر اعضای گروه هم سرایت پیدا كند.

به دلیل تاثیرپذیری بسیار زیاد گروه همسالان از یكدیگر، می بینیم كه افراد بشدت از هنجارهای گروهشان تاثیر می پذیرند. به همین علت است كه افراد باید نگاه كنند و ببینند فرد جدیدی كه وارد گروهشان می شود، الگوهای رفتاری اش را در كدام خانواده و تحت چه شرایطی آموخته است.

در همین زمینه هم نقش خانواده ها بسیار حائز اهمیت است؛ وظیفه والدین تنها به تامین رفاه و آسایش فرزندان ختم نمی شود، بلكه آنها باید توجه كنند كه فرزندشان وارد چه مدلی از گروه همسالان شده است و نسبت به این مسائل حساس باشند.

جدای از تاثیرات كلان ساختارهای اجتماعی، چقدر روحیات و شخصیت فردی در زیرآب زن شدن افراد موثر است؟

ببینید جداكردن مطلق فرد از جامعه خطاست، فرد در جامعه ای رشد می كند كه هنجارهای خاصی در آن جامعه تثبیت شده است؛ این هنجارها قدیمی هستند و در یك فرآیند تاریخی طولانی مدت به وجود آمده اند.

اما به هر حال در سطح خرد، افراد در جامعه دارای ویژگی های خاصی می شوند كه آنها را از همدیگر متمایز می كند. حالا چنانچه فردی به گونه ای بزرگ شود كه توانایی نقد و بررسی عملكرد خودش را به طور منصفانه و با معیارهای هنجارهای ارزشمند نداشته باشد و ساختارهای جامعه هم ناسالم باشد ـ یعنی جامعه ای باشد كه در آن مناسبات ناسالم وجود داشته باشد ـ در نتیجه افراد با توجه ساختارهای ریز و كلان این جامعه، به گونه ای پرورش می یابند كه بیشتر آنها الگوی تقوای فردی و اجتماعی را برای ساماندهی رفتار خود در سطوح خرد، میانه و كلان ندارند.این تقوا همان نیروی خود كنترلی است كه انسان باید رفتارهای خودش را مدیریت كند.

در همه جوامع نیز مدیریت رفتار و كنترل خود به دوصورت عوامل درونی و بیرونی انجام می شود. به بیان دیگر مكانیسم های بیرونی وجود دارد كه رفتار افراد جامعه را كنترل می كند یا این كه این خود شهروندان هستند كه رفتارهای خود را مدیریت می كنند و البته در علم جامعه شناسی، جامعه ای تكامل یافته است كه این ساز و كارهای كنترلی از بیرون به درون منتقل شود؛ یعنی نقش نیروهای انتظامی كاهش یابد ولی سطح خود كنترلی رفتار افراد افزایش یابد.

در جوامع توسعه یافته و متمدن، سازوكارهای بیرونی كنترل از بین نمی رود ولی نقشش به مرور زمان حاشیه ای می شود.

حال در چنین جامعه ای كه به این سطح از خود كنترلی رسیده است، شما دیگر شاهد زیرآب زنی نخواهید بود، زیرا تقوای اجتماعی در آن بالاست.

اگر ما در سطح كلان و میانه، افرادی نداشته باشیم كه ساز و كار های خودكنترلی در آنها وجود نداشته باشد، زیرآب زنی و شاخ و برگ های زیرآب زنی در آنها رواج خواهد یافت و جامعه به سمت ناسالم ترشدن پیش خواهد رفت.

در حقیقت سخن من این است كه برای مقابله با مشكل زیرآب زنی در ایران، باید این تقوای درونی و خودكنترلی در شهروندان افزایش یابد، زیرا اگر این تقوا وجود داشته باشد، فردی از راه های غیرمشروع مثل زیرآب زنی، عملكرد فرد دیگری را تخریب نمی كند.

بازار زیرآب زنی در بسیاری از ادارات ایران هم داغ است، چه كار باید كرد كه این رفتار غلط در سازمان های ایران حذف شود؟

در كشورهای توسعه یافته، سازوكاری برای نقد منصفانه تعبیه كرده اند كه در ادارات و همه جاهایی كه كار مشترك انجام می دهند، اجرا می شود.

در بسیاری از این كشورها شاهد هستیم كه همه كاركنان ادارت دولتی و خصوصی در اولین روز كاری هفته كه برای آنها دوشنبه است، در یك ساعت ثابت دورهم جمع می شوند و در حضور همدیگر، رفتارهای هم را مورد نقد و بررسی قرار می دهند؛ حال اگر تعداد افراد خیلی زیاد باشد، به صورت تیمی دور هم جمع می شوند.

با وجود چنین سازوكاری كه پیش بینی كرده اند، دیگر فردی پشت سر كسی حرف نمی زند، برای تخریب دیگری دروغ نمی گوید، زیرآب نمی زند و اصلا وقتی كارمندی می تواند براحتی حرفش را بزند، در این حالت، زیرآب زنی در ادارات، مجال بروز پیدا نمی كند.

به نظر می رسد این یك راه حل ایده آل در كشور ماست كه رسیدن به این شرایط، سخت و زمانبر است؛ زیرا ممكن است شما در همین جمع هفتگی كه گفتید از مدیرتان در ایران انتقاد كنید، اما بعد از محل كارتان اخراج شوید.

در یك جامعه سالم، حقوق افراد به پشتوانه قانون رعایت می شود و این مبانی قانونی حاكم بر ادارات است كه از كارمندان حمایت می كند و نه اشخاص. بنابراین كارمندان با اتكا به قانون، می توانند بدون ترس از اخراج، از عملكرد مدیران خود انتقاد كنند.

پس می شود نتیجه گرفت علاوه بر فرهنگ نقدپذیری، رواج قانونمداری در جامعه هم مانع از گسترش زیرآب زنی می شود.

دقیقا همین طور است. قانونمداری و گسترش روابط و مناسبات سالم در سطوح كلان، میانه و خرد می تواند جامعه را به سمتی پیش ببرد كه زیرآب زنی جایی برای جولان نداشته باشد.

البته نحوه استفاده از این سازوكار گفت وگوی مدرن هم خیلی مهم است. مثلا مدیران ادارات كشورهای توسعه یافته، براحتی فرق بین نقد سازنده و تهاجم تخریبی را می فهمند؛ آنها بشدت از وجود كارمندانی استقبال می كنند كه ضعف ها را می بینند، در حضور رئیسشان از ضعف ها می گویند و به منظور اصلاح، نقد می كنند.

با وجود رواج فرهنگ نقد سازنده در ادارات، غیبت هم كه یكی از زیرشاخه های اصلی زیرآب زنی است، كمرنگ تر از گذشته می شود.

معمولا چه تیپ افرادی در جامعه ایران، بیشتر زیرآبشان خورده می شود؟

به نظرم، دو گروه از مردم بیشتر در معرض آسیب زیرآب زنی هستند؛ افرادی كه با تلاش و پشتكار زیاد توانسته اند به جایگاه مطلوبی برسند، چنانچه در شبكه روابطی قرار داشته باشند كه این رشد ناشی از قدرت شخصی شان تحمل نشود و مورد حسادت قرار بگیرد، آن موقع این افراد گزینه های خوبی هستند كه زیرآبشان خورده شود. افراد زیرآب زن در این شرایط تلاش می كنند همه با هم در رشد نكردن مساوی باشند و نه این كه در پیشرفت و ارتقا همگام باشند.

گروه دوم هم افرادی هستند كه در جایگاه هایی قرار دارند كه نمی شود آنها را نقد كرد و صلاحیت نداشتن آنها را به چالش كشید. این گروه افراد هم مستعد این هستند كه زیرآبشان توسط گروهی دیگر خورده شود.

چه كار كنیم كه زیرآبمان زده نشود، چون با توجه به گفته های شما، چه آدم با پشتكاری باشیم و چه آدمی كه با رابطه بالا آمده است، در هر دو صورت احتمال دارد كه زیرآبمان در جامعه ایرانی خورده شود.

ما دو راه بیشتر نداریم؛ یا باید ما هم همگام و همراه گروه شویم و به بازی زیرآب زن ها وارد شویم یا این كه همچنان به تعهدات اخلاقی خود پایبند باشیم و زیرآب كسی را نزنیم. طبیعی است كه راه دوم سخت تر ولی سالم تر است.

اگر هر فرد ایرانی تلاش كند كه روابطی سالم و به دور از حسادت و زیرآب زنی در مجموعه اطرافش ایجاد كند، در بعد كلی تر، فرهنگ زیرآب زنی هم رفته رفته در جامعه محو خواهد شد؛ زیرا باز هم تاكید می كنم كه زیرآب زنی، محصول جامعه ای با روابط ناسالم است.

آیا در كشور هلند كه 15 سال در آن تحصیل و زندگی كرده اید، تجربه ای از زیرآب زنی دارید؟

ما به هیچ وجه نمی توانیم به طور مطلق بگوییم كه در یك جامعه، اصلا زیرآب زنی وجود ندارد، اما می توانم بگویم با توجه به تجربیات روزمره ام، بندرت امكان دارد كه در كشورهای توسعه یافته، شاهد زیرآب زنی باشید؛ چون مردم انتقادشان را با صراحت بیان می كنند و نیازی به زیرآب زنی وجود ندارد.

در كشور هلند، ساختارهای اجتماعی به دنبال انسان های با صلاحیت می گردند تا بازده كار را بالا ببرند و به دلیل باز بودن فضای قانونمداری و انتقاد سازنده، موارد نادری از زیرآب زنی در این كشور وجود دارد.

البته شاید حسادت در این كشورها وجود داشته باشد، اما بعید است كسی زیرآب فرد دیگری را بزند. مثلا در كشور هلند به علت این كه فارغ التحصیل شدن از دانشگاه ها، بسیار سخت و طاقت فرساست، احتمال دارد افرادی كه از دانشگاه ها فارغ التحصیل می شوند، مورد حسادت قرار بگیرند كه حتی این موارد هم بسیار نادر است، اما این شكل از زیرآب زنی گسترده ای كه در ایران وجود دارد، شكل حادی از زیرآب زنی است كه قطعا در كشورهای توسعه یافته، وجود ندارد.

راستی شغل جاسوسی هم در تعریف زیرآب زنی قرار می گیرد یا نه؟

اگر شغل فرد ایجاب می كند كه اخباری را به یك نهاد نظامی انتقال دهد، شغل فرد در دایره زیرآب زنی قرار نمی گیرد، اما اگر همین فرد با فردی خصومت شخصی داشته باشد و اخبار را داغ تر یا وارونه انتقال دهد، بدون شك این رفتار هم زیرمجموعه ای از زیرآب زنی است.